Название Вашего форума
Февраль 09, 2012, 06:14:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
   Начало   Помощь Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Уважаемые конкуренты! поругайте мой сайтец :-) ( CMS TYPO3 )  (Прочитано 26013 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
nessy
Оф. поддержка CMS
Full Member
***

Karma: 665
Офлайн Офлайн

Сообщений: 237

17564594
E-mail
« Ответ #40 : Октябрь 27, 2005, 02:03:09 »

Цитировать
"Не судите по себе" (с)

не судите и не судимы будете.
Записан
Lazy Badger
Барсук, Ленивый и Злобный
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 647

2667465
« Ответ #41 : Октябрь 27, 2005, 02:12:13 »

А что, свои аргументы уже кончились, что приплетаем назаретянина???
Он ведь хитрый пацан был, так что наш ход:
"Мне возмездие, и аз воздам"
Записан

Quis custodiet ipses custodies?
nessy
Оф. поддержка CMS
Full Member
***

Karma: 665
Офлайн Офлайн

Сообщений: 237

17564594
E-mail
« Ответ #42 : Октябрь 27, 2005, 02:27:23 »

Цитировать
А что, свои аргументы уже кончились, что приплетаем назаретянина???

Lazy, понимаешь... иногда люди используют в своей речи известные выражения, идиомы и т.д. и это нормально Smiley))

Цитировать
Он ведь хитрый пацан был, так что наш ход:
"Мне возмездие, и аз воздам"

а с каких это пор назаретянин стал в своей речи использовать старорусские слова "аз" Smiley)
ладно... шучу...
Записан
r3
Newbie
*

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #43 : Ноябрь 19, 2005, 06:47:12 »

Ссылку на этот топик нашел в форуме typo3.ru. Почитал, прослезился. :-)
Хотелось бы прокомментировать некоторые высказывания г-на nessy. В общем и целом могу заметить, что такой чуши давно не приходилось слышать от людей, позиционирующих себя как профессионалов в области веб-разработок. А теперь по пунктам.

 1)
Цитировать
если ваш швейцарский банк сломают через тот же форум для Typo3 к кому будут притензии?

В случае с Битриксом - притензии к Битриксу и все шишки на него и устранение дыр и последствий за счет него.
Вот вам и разница... а вы говорите "Что им там хитрые опен-сорсники лапшу на уши навешали втюхали свой продукт"...
За что ваши опен сорсники отвечают и к кому побежит этот банк если что не дай бог случиться с его сайтом по вине ядра Typo3?

Вот вам и разница между платной и бесплатной CMS. За это деньги и платятся

Претензии к Битриксу жестко ограничиваются рамками лицензионного соглашения. А в нем мы можем прочесть, что "Если при использовании продукта «Битрикс: Управление сайтом 4.XX» будут обнаружены ошибки, компания «Битрикс» обязуется исправить их в максимально короткие сроки". Так вот, понимание этих "максимально коротких сроков" у менеджмента компании Битрикссофт и пользователя может сильно отличаться. Ни проприетарность продукта как таковая, ни декларируемая техническая поддержка не могут обеспечить гарантии решения возникающих проблем в сроки, устраивающие заказчика.

2)
Цитировать
во первых: начинали в 98 и не обонкротились за 7 лет... с чего бы это вдруг через год ?
А почему бы и нет? Банк Barings, основанный в 1762 году, обанкротился в 1995. Так что целых семь лет работы компании Битрикссофт, приводимых как пример ее стабильности и надежности, вызывают улыбку. Кстати, занимателен еще и тот факт, что в качестве контактных телефонов Битрикссофт указаны прямые мобильные номера МТС и Билайна. Надо полагать, что этот курьез может неприятно озадачить некоторых не в меру щепетильных потенциальных клиентов. :-)

3)
Цитировать
То есть для того чтобы себя чувствовать спокойно c сайтом на Typo3 и быть подстрахованым в случае чего, надо платить ежемесячно сторонней компании за техподдержку? И сколько в месяц если не секрет?

А как же быть с выпуском багфиксов? Ну сломают ваш сайт, дальше что? Кто дырку то найдет и прикроет? Вы будете копаться в неизвестном вам коде по 25$/час пытаясь найти уязвимость? Или будет это делать неизвестный разработчик этого модуля которого еще надо найти?

И вам не кажется что подобные ежемесячные и прочие платежи на протяжении хотя бы одного года могут значительно превысить стоимость одноразовой покупки коммерческой системы с техподдержкой и обновлениями входящими в стоимость?  Причем качество, возможности, документированность и техподдержка этой системы будут на порядок выше чем Typo3.

А кто сказзал, что не надо ежемесячно платить за техподдержку сторонней компании в том случае, если хочешь чувствовать себя спокойным с сайтом на Битриксе? Или Битрикссофт будет в рамках декларируемой им техподдержки осуществлять регулярный аудит и постоянный мониторинг системы на стороне заказчика? И Битрикссофт, и разработчики Typo3 выпускают багфиксы. Любое open-source комъюнити по определению более активно в поиске и исправлении ошибок, нежели производитель проприетарного ПО.

Что касается документированности системы, то г-н из Битрикса намеренно лукавит. Скудный хелп по адресу http://www.bitrixsoft.ru/help/ вообще не тянет на документацию (даже CMS уровня NetCat дукументированы лучше). А уж с объемом доступной документации по Typo3 этот хелп и сравнивать грустно.

Вопросы стоимости владения системой здесь вообще зря поднимались. Абсолютно однозначно, что в случае Typo3 она будет ниже хотя бы за счет не в пример более широкого функционала системы и, соответственно, отсутствия необходимости в дополнительной доработке ее под требования заказчика.

4)
Цитировать
Никакая это не альтернатива. Обычная CMS'ка уровня Drupal, Mambo и иже с ними. Есть свои преимущества, но и недостатков полно.

А вот здесь г-н nessy совершенно по-глупому подставляется, причем непонятно, что же им движет, помимо отсутствия внятных аргументов. Любому человеку, минимально знакомому с Typo3, станет ясно, что Drupal, Mambo  и иже с ними - системы принципиально другого класса и принципиально другой идеологии. Их cравнение с Typo3 - такой же нонсенс, как и сравнение, например, PHP-Nuke с Битриксом. В свете вышесказанного становится очевидным, что nessy не знаком с Typo3, но пишет здесь по наитию, зачем-то ставя под сомнение свою компетентность в области CMS в целом.

5)
Цитировать
Причем если сложить все вместе: функционал, возможности, документированность, то Эксперт версия оставит Typo3 со всем его разнообразием разносортных расширений, немецкой документацией и немецким качеством нервно курить в сторонке.

Еще раз о документации. Давайте посмотрим на это с другой стороны. Предположим, что кто-то из немцев заинтересовался Битриксом. И что он увидит? Правильно, что Битрикс нервно курит в сторонке со своей русской недодокументацией и полным отсутствием немецкой. А как насчет английской? А французской?

6)
Цитировать
Также за свой счет Битрикс будет выпускать обновление и устанавливать его на сломанный сайт. Если это технически возможно то все последствия взлома связанные со стиранием файлов, уничтожениям данных в БД будут также устраняться за счет самого Битрикса.

А вот это уже совсем смешно. Уважаемый nessy, просветите же участников форума в том, как Битрикссофт в принципе может устранить на стороне заказчика последствия стирания файлов и уничтожения данных в БД? Месье хочет сказать, что все клменты Битрикса хостятся на его же серверах и бекап доступен? :-)

Можно еще долго разбирать несуразности в аргументации nessy, смеяться над тем, что этот господин не смог корректно скачать архив с сайта typo3.org (и советовать ему провести беседу с сисадминами Битрикссофта на тему настройки корпоративного файрвола/NAT), умиляться тому, что он не удосужился ознакомиться с системой, но мнит себя экспертом...  И тут, как говорится, умному достаточно.



« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2005, 06:53:41 от r3 » Записан
vrom
Оф. поддержка CMS
Jr. Member
**

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 59

valery_romanchev
WWW E-mail
« Ответ #44 : Ноябрь 19, 2005, 07:11:45 »

Предлагаю дискуссию пока закрыть.
ИМХО лучше общаться с конкурентами корректно... Ну, к примеру, на семинар сходить - познакомиться вживую...

У Битрикса пока есть одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это активный маркетинг и продвижение.
(можно спорить о корркетности - но вот активность и проработанность целей - никто оспаривать не будет :-) )

Битрикс сейчас претендует на "безальтернативность" в нише массовых корпоративных  CMS на платформе *nix.
Так вот, когда у TYPO3 будет сайт, демо, несколько компаний предлагающих услуги - вот тогда можно будет дискуссию открыть (я имею в виду не только этот форум ), лишить Битрикс имиджа "безальтернативности"  и побороться за клиентов... А сейчас то зачем?


Записан

TYPO3 Лаборатория
http://www.typo3lab.ru
r3
Newbie
*

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #45 : Ноябрь 19, 2005, 07:24:27 »

vrom, маркетинг и продвижение, на мой взгляд, вообще нельзя рассматривать как преимущество. Объясню почему.
Во-первых, кто является целевой аудиторией маркетинговых коммуникаций? И в случае Битрикса, и в случае Typo3 - профессионалы. И здесь банальная реклама, на которую делает упор Битрикс, не канает.
Во-вторых, непонятно, в чем скрытый смысл наличия всех этих демо-сайтов и компаний, предлагающих свои услуги? Хотите сами себе конкурентов вырастить? :-) Ведь заказчику, по гамбургскому счету, все равно, что за система будет у него стоять. Есть ТЗ, есть формальные и неформальные требования. Строить сайт можно на любой системе, удовлетворяющей вышеперечисленному. Нравится вам Битрикс - делайте на нем, не нравится - делайте на Typo3, Mambo, NetCat или сотнях других CMS. В любом случае, важен конечный результат.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2005, 07:27:19 от r3 » Записан
edogs
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 564


« Ответ #46 : Ноябрь 19, 2005, 07:46:20 »

У Битрикса пока есть одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это активный маркетинг и продвижение.
(можно спорить о корркетности - но вот активность и проработанность целей - никто оспаривать не будет :-) )
А в чем это преимущество для клиента?
Вот за недостаток лично для нас можем сказать. Мы никогда не станем работать с компанией которая позволяет себе такого типа маркетинг и продвижение. Ибо на репутацию смотрят в том числе и по выбору партнеров.
Так вот, когда у TYPO3 будет сайт, демо, несколько компаний предлагающих услуги - вот тогда можно будет дискуссию открыть (я имею в виду не только этот форум )
Честно говоря не видим предмета для дискуссии.
Типо3 и битрикс "рекламируются" по разному, сильно по разному. "Реклама" типо3 рассчитана на профессионалов и разработчиков, реклама "битрикса" рассчитана на начальство. Поэтому битриксу для рекламы нужен демо-сайт, а типо3 хорошая документация. И т.д. Всё закономерно.
« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2005, 07:50:38 от edogs » Записан
vrom
Оф. поддержка CMS
Jr. Member
**

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 59

valery_romanchev
WWW E-mail
« Ответ #47 : Ноябрь 19, 2005, 07:55:36 »

vrom, маркетинг и продвижение, на мой взгляд, вообще нельзя рассматривать как преимущество. Объясню почему.
Во-первых, кто является целевой аудиторией маркетинговых коммуникаций? И в случае Битрикса, и в случае Typo3 - профессионалы. И здесь банальная реклама, на которую делает упор Битрикс, не канает.

Увы, еще как канает...  Про TYPO3 люди просто не знают. Про Битрикс знают почти все, кто имеет отношение к разработке сайтов.

Во-вторых, непонятно, в чем скрытый смысл наличия всех этих демо-сайтов и компаний, предлагающих свои услуги? Хотите сами себе конкурентов вырастить? :-)
Нужно чтобы система развивалась, а тут без конкурентов никак нельзя...
Ну и потом ведь конкурировать можно не лицом к лицу, а спина к спине против остального рынка.

Ведь заказчику, по гамбургскому счету, все равно, что за система будет у него стоять. Есть ТЗ, есть формальные и неформальные требования. Строить сайт можно на любой системе, удовлетворяющей вышеперечисленному. Нравится вам Битрикс - делайте на нем, не нравится - делайте на Typo3, Mambo, NetCat или сотнях других CMS. В любом случае, важен конечный результат.
У меня, к примеру, сейчас все заказчики, которым не все равно.
И мне не все равно, потому что - специализация... Ну сделал я один сайт на Mambo - второй делать не возьмусь даже за хорошие деньги.

Вообще - это сложный вопрос.
Кто сейчас вписывает в требования вопросы связанные с жизненным циклом ПО?
Стоимостью владения, развитие сайта... Все, что обеспечиват нормальная система...
Вот потребуется к примеру сделать второй сайт или промо-сайт. В TYPO3 "несколько сайтов в одном backend" - это базовая фича, которая уже несколько лет назад сделана. В mambo этого год назад не было - сейчас не знаю.




« Последнее редактирование: Ноябрь 19, 2005, 07:57:26 от vrom » Записан

TYPO3 Лаборатория
http://www.typo3lab.ru
nessy
Оф. поддержка CMS
Full Member
***

Karma: 665
Офлайн Офлайн

Сообщений: 237

17564594
E-mail
« Ответ #48 : Ноябрь 19, 2005, 09:43:45 »

-> r3

1)
Цитировать
Претензии к Битриксу жестко ограничиваются рамками лицензионного соглашения.

почитайте GPL лицензию для Typo3, может найдете принципиальные отличия в плане выставления претензий к разработчику.

2)
Цитировать
А почему бы и нет?

пустой флейм оставляю без комментариев.

3)
Цитировать
А кто сказзал, что не надо ежемесячно платить за техподдержку сторонней компании в том случае, если хочешь чувствовать себя спокойным с сайтом на Битриксе?

техподдержка Битриксом оказывается бесплатно для всех, как для тех кто просто заинтерисовался системой, так и для состоявшихся покупателей.

Цитировать
Что касается документированности системы, то г-н из Битрикса намеренно лукавит. Скудный хелп по адресу http://www.bitrixsoft.ru/help/ вообще не тянет на документацию

общий объем русской документации составляет около 2000 страниц формата А4... много это или мало каждый решает сам для себя.
все документацию можно скачать здесь:
http://www.bitrixsoft.ru/sitemanager/doc.php

4)
Цитировать
Любому человеку, минимально знакомому с Typo3, станет ясно, что Drupal, Mambo  и иже с ними - системы принципиально другого класса

пустой флейм. без комментариев.

5)
Цитировать
А как насчет английской?

http://www.bitrixsoft.com/sitemanager/doc.php

Цитировать
просветите же участников форума в том, как Битрикссофт в принципе может устранить на стороне заказчика последствия стирания файлов и уничтожения данных в БД?

внимательнее читаем:

Цитировать
Если это технически возможно


Цитировать
В общем и целом могу заметить, что такой чуши давно не приходилось слышать от людей,

r3, настоятельно советую вам сменить тон.
Записан
Dantes
Global Moderator
Sr. Member
*****

Karma: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 306

314073
« Ответ #49 : Ноябрь 20, 2005, 02:50:59 »

У Битрикса пока есть одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это активный маркетинг и продвижение.
У Битрикса всегда есть, одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это национальность(ну русские они просто)
Записан

Программисты - это такие люди, которые так ответят, что забудешь, о чем их спрашивал.
Девелоперы - это такие люди, ответ которых на любой вопрос сведётся, к рекламе продукта.
Оф. поддержка CMS - это жгучая смесь программистов и девелоперов.
(с) Danneo.com
Lazy Badger
Барсук, Ленивый и Злобный
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 647

2667465
« Ответ #50 : Ноябрь 20, 2005, 03:09:25 »

У Битрикса всегда есть, одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это национальность(ну русские они просто)
Преимущество??? Извините, это скорее "черная метка"
Записан

Quis custodiet ipses custodies?
edogs
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 564


« Ответ #51 : Ноябрь 20, 2005, 03:16:35 »

У Битрикса всегда есть, одно очень большое преимущество перед TYPO3 - это национальность(ну русские они просто)
Преимущество??? Извините, это скорее "черная метка"
Для "начальства" это не чОрная метка, а реальный способ показать свой патриотизм, что сейчас очень модно.
Записан
r3
Newbie
*

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #52 : Ноябрь 20, 2005, 12:43:10 »

Короче говоря, по сути дела г-н nessy ничего сказать не в состоянии. Представленные зрителям 2 метра документации - это не просто мало, а очень мало. С объемом документации по Typo3 это и рядом не стоит.
Ни на одно из прочих замечаний ответа не было получено вообще. Я, конечно, понимаю - если нечего сказать, то остается только обвинять своих оппонетнов в пустом флейме, предварительно самому разведя его на несколько страниц.
Вывод однозначный: если господа из Битрикссофта не способны на конструктивный диалог даже в рамках своего собственного PR, то потенциальным покупателям имеет смысл крепко задуматься, что же из себя будет представлять обещанная техподдержка после того, как они заплатят немалые деньги.
Записан
r3
Newbie
*

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 4


« Ответ #53 : Ноябрь 20, 2005, 01:06:11 »

vrom, почему Вас так волнует, что "люди просто не знают" о Typo3? Давайте отделять мух от котлет. Допустим, Вы - веб-девелопер. Приходите к заказчику и предлагаете свои услуги, ведя переговоры с руководством. Что именно Вы собираетесь продать - систему Typo3 (Bitrix, что-то иное - неважно) или готовый сайт "под ключ"? Я полагаю, что все же последнее. Так почему же Вы хотите, чтобы заказчик непременно имел представление о разных CMS? Работа пойдет гораздо продуктивнее, если такого представления заказчик иметь не будет и, соответственно, не будет лезть к Вам со своими "ценныими" советами.

Теперь о конкуренции. Разве у Typo3 не хватает конкурентов на ее родине? Наоборот, там система развивается в гораздо более жетских условиях, чем могла бы развиваться в России. Взять хотя бы принципиально иной уровень бюджетов на разработку, а сделовательно и более высокий уровень требований. Так какие позитивные тенденции конкуренция в России придаст развитию Typo3?

Записан
edogs
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 564


« Ответ #54 : Ноябрь 20, 2005, 01:32:14 »

Допустим, Вы - веб-девелопер. Приходите к заказчику и предлагаете свои услуги, ведя переговоры с руководством. Что именно Вы собираетесь продать - систему Typo3 (Bitrix, что-то иное - неважно) или готовый сайт "под ключ"? Я полагаю, что все же последнее. Так почему же Вы хотите, чтобы заказчик непременно имел представление о разных CMS? Работа пойдет гораздо продуктивнее, если такого представления заказчик иметь не будет и, соответственно, не будет лезть к Вам со своими "ценныими" советами.
Для примера: попробуйте заказчику предложить сделать сайт на базе php-nuke, а через пару дней позвоните и узнайте согласен ли он. Скорее всего узнаете о себе много интересного :-) Ибо для заказчика слухи о цмс играют роль, а не её истинная ценность.
Записан
Lazy Badger
Барсук, Ленивый и Злобный
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 5
Офлайн Офлайн

Сообщений: 647

2667465
« Ответ #55 : Ноябрь 20, 2005, 02:07:43 »

Легко ничего о себе не узнать, если предложить "на Нюке за X днег, на Битриксе - за 25X + ваше железо под сервер + 200 енотов админу на администрирование всего добра" и получить ответ "ну делайте нюку, а за отсутствие актуальных бэкапов я хостера если что буду иметь в извращенной форме"
Записан

Quis custodiet ipses custodies?
Dagdamor
Jr. Member
**

Karma: 3
Офлайн Офлайн

Сообщений: 95

Солдат Лизы Симпсон

172245774
WWW E-mail
« Ответ #56 : Ноябрь 20, 2005, 03:25:23 »

Имхо, Тайпо3 очень сложна в изучении... я как-то раз с нуля решил познакомиться с этой системой. Скачал Typo3_by_example.pdf, в котором на ~100 страницах рассказывается, как создать простейший сайт, даже без какой-либо динамики... большая часть управления сводится к написанию макросов на малопонятном внутреннем языке, и совсем неясно, как быть, если есть готовый нарезанный дизайн, и надо его "натянуть" на систему (типичная ситуация у меня на работе). Плюс заметно, что это не оригинальная документация, а перевод с другого языка. В дистрибутиве - 5500+ файлов (вы когда-нибудь пытались столько закачать на сервер через диалап?), время генерации первой страницы - где-то полминуты, а ведь при разработке сайта каждая страница - первая. Из-за чрезмерной сложности и "тяжести" системы я был вынужден от нее отказаться.
Записан

Братья и сестры! Одумайтесь! Что вы делаете?! Вы же братья и сестры...
Dantes
Global Moderator
Sr. Member
*****

Karma: 6
Офлайн Офлайн

Сообщений: 306

314073
« Ответ #57 : Ноябрь 20, 2005, 04:41:21 »

Lazy Badger ....
Надеюсь вы нас поймёте !
1) Нам не нравится Битрикс
2) Нам не нравится Типоз
Если оталкиваться от предложенной  Dagdamor пищевой тематики.
Битрикс - это фаст фуд, Типоз - это хоме фуд. Значит Битрикс сможет сЪесть каждый, но не каждый(даже по рецептам) сможет правильно приготовить Типоз.
То есть Битрикс всегда будет востребование, вот и всё.
-------------------------------------------
По топу не понимаем несси, он это прекрасно знает,  но видимо ему просто скучно Smiley
 
Записан

Программисты - это такие люди, которые так ответят, что забудешь, о чем их спрашивал.
Девелоперы - это такие люди, ответ которых на любой вопрос сведётся, к рекламе продукта.
Оф. поддержка CMS - это жгучая смесь программистов и девелоперов.
(с) Danneo.com
nessy
Оф. поддержка CMS
Full Member
***

Karma: 665
Офлайн Офлайн

Сообщений: 237

17564594
E-mail
« Ответ #58 : Ноябрь 20, 2005, 05:17:08 »

-> r3

Цитировать
если господа из Битрикссофта не способны на конструктивный диалог

конструктивный диалог с компанией Битрикс вы можете вести на форуме Битрикса.
здесь никто ничем вам не обязан... в данном форуме я стараюсь отвечать только на интересные мне темы, реагировать на возмущенные вопли пионеров надоело, тем более в таком тоне.... научитесь разговаривать, тогда пожта.

-> Dantes

Цитировать
По топу не понимаем несси, он это прекрасно знает,  но видимо ему просто скучно

при всем уважении, я уже высказался по данной теме... автор просил поругать, это и было сделано... каждый из участников диалога почерпнул для себя много полезного, за что всем спасибо... поднимать эту тему снова честно говоря нет ни малейшего желания.
Smiley

P.S.
насчет криков что лучше typo3 или Битрикс или Mambo или и т.д. ... честно говоря эта тема набила оскомину... каждый выбирает сам и именно то что его устраивает основываясь на объективных причинах, а не на флейме в форумах... тратить же время на все эти втирания уже нет ни малейшего желания, в дальнейшем предпочту общаться только на сугубо технические темы.
« Последнее редактирование: Ноябрь 20, 2005, 05:35:57 от nessy » Записан
edogs
Оф. поддержка CMS
Hero Member
*****

Karma: 0
Офлайн Офлайн

Сообщений: 564


« Ответ #59 : Ноябрь 20, 2005, 06:04:51 »

насчет криков что лучше .... Битрикс ... тема набила оскомину... тратить ... время на .... втирания уже нет ... желания,
Посмотрим, посмотрим  cool
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Страница сгенерирована за 0.041 секунд. Запросов: 20.